گفت‌وگو با «نوآم چامسکی»
درباره ایالات متحده بعد از ترامپ؛
«دانیل فالکون» از «تروث آوتtruth-out»،
ترجمه: فرهاد مرادی
شرق- گسترش سلاح‌های هسته‌ای و تغییرات آب‌و‌هوایی ازجمله مسائل نگران‌کننده‌ای‌اند که با روی‌کار‌آمدن دولت «دونالد ترامپ»، رئیس‌جمهوری آمریکا، از دستور کار خارج شده‌اند. گفت‌وگوی «دانیل فالکون» از «تروث آوت» با «نوآم چامسکی»، به پوشش رسانه‌ای این دو سرفصل مهم، تنش میان روسیه و ایالات متحده آمریکا، ایران و کره‌شمالی و همچنین حمله اخیر ارتش ایالات متحده به پایگاه هوایی سوریه اختصاص دارد.
آیا عدم توجه کافی کلان‌رسانه‌ها به تغییرات آب‌و‌هوایی و گسترش تسلیحات هسته‌ای مایه نگرانی شما نیست؟
اگر می‌خواهید درباره سلاح‌های هسته‌ای بدانید، یا اینکه دستگیرتان بشود که چرا حرفی از این موضوع به میان نمی‌آید، نگاهی بیندازید به «مجموعه پژوهش‌های دانشمندهای هسته‌ای» که اول ماه مارس امسال منتشر شد. در آنجا مقاله‌ای چشمگیر وجود دارد به قلم دو کارشناس واقعی: هانس.ام.کریستینس و تِد پاستال از مرکز مطالعات تکنولوژی ماساچوست. در واقع موضوعی که این دو کارشناس به بحث می‌گذارند، این است که در دولت «باراک اوباما»، و تحت برنامه نوسازی این دولت، یک دستگاه ردیابی جدید اختراع شد که دولت دونالد ترامپ گسترش آن را با شدت و حدت بیشتری دنبال می‌کند. چنین چیزی خیلی خطرناک است. اطلاعات فاش‌شده‌ای – که پایه ادعای این دو کارشناس را تشکیل می‌دهد – ثابت می‌کند سیستم موشکی آمریکا در یک چشم به‌هم‌زدن می‌تواند دخل سیستم‌های دفاعی روسیه را بیاورد. چنین چیزی قدرتی بیش از اندازه ویرانگر محسوب می‌شود و روسیه نیز به‌خوبی می‌داند در برابر این قدرت ویرانگر حتی توان هسته‌ای هم نمی‌تواند بازدارنده باشد؛ بنابراین وضعیت پیش‌آمده به یک چیز دلالت دارد: یک تهدید کوچک علیه روس‌ها می‌تواند آنها را به پیش‌دستی در حمله وادارد؛ چون در غیر‌این‌صورت مرگ‌شان حتمی است. معنای این اتفاق را هم که دیگر می‌دانید؟ همه ما می‌میریم.
«نیویورک‌تایمز» و باقی کلان‌رسانه‌ها – طبق روال همیشه – آمریکا و حمله اخیر ترامپ به سوریه را ستایش می‌کنند؛ درعین‌حال ضجه می‌زنند و سیاست خارجی ترامپ را ازجمله بداهه‌نوازی‌های وی می‌دانند. با این اوصاف انتخاب اعضای کابینه من را به یاد دولت بوش پسر می‌اندازد. آنها ادعا می‌کنند در حال مبارزه علیه تروریسم و مقابله با گسترش سلاح‌های هسته‌ای‌‌اند؛ ولی به نظر می‌رسد مشغول تشدید و افزایش این موارد باشند.
به‌طور قطع آنها در حال مبارزه علیه گسترش سلاح‌های هسته‌ای نیستند؛ چون اگر چنین اراده‌ای از جانب آنها وجود داشت، می‌توانستند به جای پرداختن به موضوعاتی پیش‌پا‌افتاده اقدامات موثرتری انجام دهند. به‌عنوان مثال پرونده هسته‌ای ایران – که البته هیچ‌گاه موضوع مهمی نبود – می‌توانست سال‌ها قبل حل‌وفصل شود. «سِلسو آموریم» – سفیر سابق برزیل – کتابی جذاب دارد تحت عنوان «اقدام جهانی». او در کتابش توضیح می‌دهد سال ٢٠١٠، همراه با ترکیه، برای فیصله‌دادن به مسئله هسته‌ای ایران چه تلاش‌هایی کرده است؛ درحالی‌که ما امروز با یکی از بزرگ‌ترین تهدیدهای تاریخ بشر روبه‌رو هستیم، آنها در سال ٢٠١٠ با ایران توافق کردند تا اورانیوم‌های غنی‌شده‌اش را به انبارهایی در ترکیه تحویل دهد و در عوض قدرت‌های غربی – یا همان آمریکا – نیز سوخت لازم را برای رآکتورهای ایران تأمین کنند. موضوعی که از اساس باید تمام‌شده تلقی می‌شد؛ ولی «باراک اوباما» و «هیلاری کلینتون» شروع به وَر‌رفتن با آن کردند. آنها نمی‌خواستند به غیر از خودشان کس دیگری عهده‌دار رسیدگی به این مسئله باشد. علت روشن اقدام آنها نیز این بود: کلینتون در آستانه وضع تحریم‌هایی جدید علیه ایران به وسیله شورای امنیت سازمان ملل قرار داشت و نمی‌خواست مجموعه اقدام‌های انجام‌شده را تضعیف کند. همین یک رقم می‌تواند نشان‌دهنده کل رویکرد آنها به مسئله منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای باشد. در واقع کسی خارج از ایالات‌متحده آمریکا مسئله هسته‌ای ایران را تا این حد جدی تلقی نمی‌کند. داستان کره‌شمالی نیز به همین ماجرا شباهت دارد. اقدامات اخیر، یک وضعیت تهاجمی بیشتر را علیه کره‌شمالی اعلام می‌کند. در وضعیتی که موشک‌های نیروی دریایی دارند خطرناک‌تر می‌شوند سوال اصلی این است: آیا هنوز یک راهکار دیپلماتیک وجود دارد؟ و پاسخ: بله، وجود دارد. چین و کره‌شمالی پیشنهادی معقول دارند. آنها می‌گویند کره‌شمالی به گسترش سلاح‌های اتمی خود پایان می‌دهد. به این معنا که کره‌شمالی برنامه گسترش سلاح‌های اتمی را خاتمه خواهد داد؛ ولی آنچه را به دست آورده، حفظ می‌کند. در عوض چین و کره‌شمالی می‌خواهند تا ایالات‌متحده نیز مانورهای خصمانه‌اش در مرزهای این کشور را متوقف کند. قدر مسلم آمریکا به این پیشنهاد تن نداده است. آن برنامه نوسازی – که در ابتدای این بحث به آن اشاره کردم – به وضوح ثابت می‌کند اولویت آمریکا تأمین امنیت و بالابردن توان دفاعی خویش نیست. به عبارت دیگر موضوع بر سر تأمین امنیت آمریکا نیست، بلکه مسئله بر سر افزایش قدرت تخریبگری آمریکا به منظور در‌هم‌کوبیدن توان دفاعی دشمن‌های این کشور است. یگانه تأثیر این رویکرد آمریکا نیز بالابردن احتمال حمله‌های پیشگیرانه به آمریکا از طرف دشمن‌های آن است. چنین حمله پیشگیرانه‌ای نیز یک زمستان اتمی را رقم خواهد زد.
نیاز به یادآوری نیست که ما آمریکایی‌ها در آن منطقه حضور نظامی داریم. به خاطر دارم یک‌بار مطرح کردید سلاح‌های هسته‌ای کره‌شمالی ارتباطی به توان دفاعی این کشور ندارند و نوک پیکان نظامی‌گری کره‌شمالی به‌طور مشخص سئول و ارتش ایالات متحده را نشانه رفته است.
اگر ایالات متحده به کره‌شمالی حمله کرده بود، آنها می‌توانستند کل این کشور را تخریب کنند؛ ولی کره‌جنوبی نیز همراه با کره‌شمالی به کلی تخریب می‌شد. توپخانه قوی کره‌شمالی سئول را هدف گرفته است و هیچ بنی‌بشری نمی‌تواند این توپخانه را متوقف کند.
با توجه به رابطه فعلی ایالات متحده و سوریه، آیا هنوز راه‌حل سیاسی وجود دارد؟ در آخرین گفت‌وگوی «مده‌آ بنیامین» با «اِمی گودمن»، وی گزینه‌های سیاسی را در این زمینه طرح کرد که هرگز امتحان نشده‌اند؟
پیشنهادهایی در سال ٢٠١٢ وجود داشت. سفیر روسیه در سازمان ملل برای حل‌وفصل سیاسی مسئله سوریه طرح‌هایی را پیشنهاد داد. آن طرح‌ها، برنامه‌هایی بودند به منظور کناره‌گیری تدریجی بشار اسد از قدرت. طرح‌های پیشنهادی سفیر روسیه بلافاصله از سوی غرب رد شد. همچنین ما نمی‌دانیم آن طرح‌ها، پیشنهادهایی واقعی بودند یا خیر؛ چون طرح‌های روسیه هیچ وقت از کرملین بیرون نیامد. مسئله این است که هر پیشنهادی از بین می‌رود و اثری از آثار آن بر جای نمی‌ماند؛ برای همین می‌گویم ما حتی نمی‌دانیم آیا این طرح‌ها واقعیت داشته‌اند یا خیر! این موضوع تا حدی به ١١سپتامبر شباهت دارد. بعد از تمام آن وقایع، طالبان می‌خواست اسامه بن‌لادن را به آمریکا تحویل دهد؛ ولی ایالات متحده علاقهای به شنیدن این حرف نشان نمی‌داد. آمریکا اعتقاد داشت باید علیه اینها از زور استفاده کرد. یکی از دلایل این بود که طالبان از آمریکا مدرک می‌خواست؛ ولی آمریکا هیچ مدرکی علیه او نداشت.
فصل مشترک بین تغییرات آب‌و‌هوایی و تغییرات زیست‌محیطی با مسئله سلاح‌های اتمی چیست؟ به نظر می‌رسد شانسی برای صحبت درباره هر دوی این صورت مسائل وجود داشته باشد.
پنتاگون ازجمله نهادهایی است که درباره تغییرات آب‌و‌هوایی نگرانی نشان می‌دهد. دلیل نگرانی پنتاگون نیز به دردسرهایی برمی‌گردد که تغییرات آب‌و‌هوایی می‌تواند برای این نهاد به وجود آورد. به‌عنوان مثال، بالا‌آمدن آب پایگاه‌های پنتاگون در نورفُلک، ایالت ویرجینیا را غرق خواهد کرد. همچنین یکی دیگر از نگرانی‌های پنتاگون در موج پناهنده‌هایی ریشه دارد که به علت تغییرات آب‌و‌هوایی زادگاه‌شان را ترک می‌کنند. فقط یک نگاه به بنگلادش بیندازید.
انتخاب رکس تیلرسون به‌عنوان وزیر خارجه دولت ترامپ، نشان‌دهنده نقش نهادی اعضای کابینه در سوداگری است. آیا این کابینه برای سیاره ما خطرناک است؟
چیزی باورنکردنی در حال وقوع است؛ عجیب‌تر آنکه این امرِ در‌حال‌وقوع، باز نمی‌شود و توضیحی برای آن وجود ندارد. هم‌زمان با انتخاب ترامپ در هشتم نوامبر سال گذشته، ایالات متحده آمریکا نیز به معنای دقیق کلمه در جهان تنها ماند. مسئله این است که نخست از پیداکردن راهکاری برای حل این مسئله خودداری می‌شود و از آن بدتر، به صورت مشخص دارند وضعیت را بغرنج‌تر هم می‌کنند. درحال‌حاضر تمام کشورها می‌خواهند اقدامی مثبت به نفع جهان انجام دهند؛ اما ایالات متحده یک‌تنه کمر به تخریب همه چیز بسته است. البته این موضوع را باید بدانیم که این رویکرد تخریبی، رویکرد شخص ترامپ نیست؛ بلکه تمام حزب جمهوری‌خواه این راه را در پیش گرفته است. حتی نمی‌توان کلمه‌ای پیدا کرد تا این وضعیت را توضیح بدهد. هیچ حرفی درباره آن به زبان نمی‌آید و هیچ گفت‌وگویی نیز حول این مسئله شکل نمی‌گیرد.
وقتی به هشتم نوامبر سال گذشته اشاره می‌کنم، از واقعه‌ای مشخص حرف می‌زنم که بارها از آن صحبت کرده‌ام و انگار کسی علاقهای به شنیدن آن ندارد. در هشتم نوامبر سال گذشته قرار به برگزاری نشستی بین‌المللی در مراکش بود؛ نشستی در ادامه «نشست پاریس» و برای برجسته‌سازی بخش‌هایی از توافق‌نامه نوشته‌شده در آن نشست. سوال اصلی «نشست مراکش» این بود: «آیا زنده خواهیم ماند؟». با این حال هشتم نوامبر آن نشست متوقف شد؛ بی‌آنکه حتی پاسخی یک کلمه‌ای به این پرسش داده شود و یک اتفاق عجیب‌تر: در شرایطی که آمریکا چیزی جز یک دستگاه مخرب نیست و دارد همه چیز را نابود می‌کند، چشم امید جهان برای نجات خویش به چین بسته شده است.
معنی این ادعا برای زمامدارهای آمریکا چیست؟ آیا ما هم به چین نگاه می‌کنیم؟
معنی این حرف این است که آمریکا خطرناک‌ترین کشور جهان است.
این ادعا پیام خوبی برای دموکراسی و امید به آن ندارد.
کاری از دست دموکراسی ساخته نیست. تحت سیطره یک نظام نئولیبرال که جمعیت بزرگی از حقوق‌شان محروم‌اند، دموکراسی به سختی کار می‌کند. فقط همین لفاظی‌های آتشین در مذمت کشتار غیرنظامی‌ها را نگاه کنید؛ اینها حرف مفت است. درحال‌حاضر ایالات متحده دارد از حمله‌های نظامی عربستان سعودی و «سیاست قحطی» حمایت می‌کند. اجرای همین سیاست قحطی دارد جان هزاران یمنی را می‌گیرد؛ ولی جز معدود آدم‌هایی که از استراتژی راه‌انداختن قحطی در یمن از سوی عربستان نوشته‌اند، کس دیگری دراین‌باره حرف می‌زند؟
نظرتان درباره دوران زمامداری ترامپ چیست و اینکه سیاست خارجی دولت او چه سمت‌و‌سویی خواهد داشت؟ آیا سیاست خارجی دولت ترامپ پیش‌بینی‌ناپذیر خواهد بود، چون شخص او قابل پیش‌بینی نیست؟ یا اینکه تصور می‌کنید این دولت یک خط مشی مشخص را دنبال خواهد کرد؟
خیال می‌کنم سیاست خارجی دغدغه آنها نیست. مثل کار بی‌معنایی که در سوریه انجام دادند. منظورم این است که حمله موشکی به یک پایگاه خالی نیروی هوایی بی‌معناست؛ آن پایگاه هوایی در چند روز دوباره کارش را از سر گرفت. فکر می‌کنم آن حمله فقط مصرف داخلی داشت: «می‌بینید؟! من اوباما نیستم؛ من آدمی هستم سرسخت و خشن». تصور می‌کنم اصل ماجرا به برنامه‌های «پل رایان» مربوط می‌شود؛ مثل لایحه بودجه و قانون‌هایی که این آدم دارد می‌گذراند. در حقیقت تمام مسائل اصلی زیر گزافه‌گویی‌های ترامپ و رسانه‌های دروغگو مدفون شده‌اند. این آدم‌ها دست به هر کاری می‌زنند تا توجه رسانه‌ها را به خودشان جلب کنند. تا اینجای کار هم جواب گرفته‌اند. همین «سی‌ان‌ان» را تماشا کنید تا خبرها دستگیرتان شود: جمهوری‌خواه‌هان دارند تمام بخش‌های حمایتی دولت را از بیخ اره می‌کنند. فکر می‌کنم «پل رایان» – رهبر حزب جمهوری‌خواه و رئیس کنگره نمایندگان آمریکا – خطرناک‌ترین فرد حکومت است. رایان می‌داند چه می‌کند و رفتاری از پیش طراحی‌شده را در پیش گرفته است. اطمینان کامل دارم پشت سر انتخاب اعضای کابینه هم همین آدم ایستاده است. واقعا شگفت‌آور است. اینها برای هر پست کابینه آدم‌هایی انتخاب کرده‌اند که پیش از این جزء فدایی‌های تخریب همان بخش از دولت بوده‌اند یا دست‌کم در زمان انتخاب اعضای کابینه از بی‌کفایتی این آدم‌ها اطمینان داشتند. در روزهای انتخاب اعضای کابینه تمام توجه‌ها به «آژانس حفاظت محیط زیست» جلب شده بود، درصورتی‌که همه می‌دانند اهم برنامه‌های زیست‌محیطی در وزارت انرژی ایالات متحده طراحی می‌شود؛ همین مورد را می‌توان در پیوند با صحبت‌های قبلی دید و علت این هدف‌گیری‌های اشتباه را فهمید.
یعنی از روی عمد آدم‌هایی را در کابینه راه داده‌اند تا به‌واسطه آنها کلک بخش‌های حمایتی دولت را بکنند؟
در تک‌تک بخش‌های حمایتی دولت، که کمک‌حال مردم هستند و منفعتی برای ثروتمندها ندارند، آدم‌هایی را گماشته‌اند تا این قسمت از بدنه دولت را نابود کنند. ولی سوال جالب این خواهد بود: کلاهبرداری ترامپ تا کی ادامه خواهد داشت. منظورم این است که جمهوری‌خواه‌هان بیش از هرکس دیگری به یکدیگر پرخاش می‌کنند، ولی همیشه به آدمشان وفادارند. اگر اوضاع به هم بریزد – که تصور می‌کنم دیر یا زود این اتفاق رخ خواهد داد – حکومت ترامپ به شکلی رادیکال تمام توش و توانش را برای کنترل اوضاع به کار می‌گیرد.
فکر می‌کنید برداشت روسیه از حمله نظامی ترامپ به سوریه چیست؟ آیا روس‌ها این اقدام را یک تهدید تلقی می‌کنند؟
خب! اینجا چند سوال جالب وجود دارد. کشاندن ایالات متحده به جنگ سوریه بدترین اتفاق ممکن برای بشار اسد است؛ او دارد جنگ را می‌برد. بنابراین چرا باید دست به یک حمله شیمیایی بزند؟ می‌توان تصور کرد که یک شخص محلی تنها زمانی دست به چنین حمله‌ای می‌زند که به او چراغ سبز نشان داده باشند. ولی روسیه چرا باید چنین اجازه‌ای به اسد بدهد؟ چنین چیزی بی‌معناست. بااین‌حال تردیدهایی جدی درباره ماهیت این اتفاق وجود دارد. آدم‌های واقعی معتقدند چنین حمله‌ای صورت نگرفته است. لارس ویلکرسون – رئیسِ سابق دفتر کالین پاول – می‌گوید بسیار احتمال دارد زاغه مهمات «القاعده» – همراه با سلاح‌های شیمیایی داخل آن – از سوی یکی از هواپیماهای آمریکایی هدف قرار گرفته شده باشد.
چپ در مقابل مسئله سوریه چه موضعی دارد؟
موضع چپ در مقابل وضعیت فعلی سوریه موضعی ناخوشایند است. بخش بزرگی از چپ جانب اسد را گرفته است. در حلقه این چپ‌ها نمی‌شود به اسد گفت بالای چشمت ابروست. برای این چپ‌ها هر که از اسد انتقاد کند، در جرگه امپریالیست‌های آمریکایی است. با این همه این قسم از چپ، یگانه بخش قابل رویت چپ به حساب می‌آید. بخش دیگری از چپ‌ها نیز معتقدند ما نباید تحت هیچ شرایطی درگیر یک جنگ دیگر شویم. با این حال اگر ادعای آمریکا درست باشد و دولت سوریه از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرده باشد، شلیک چند موشک از طرف ارتش آمریکا برای جلوگیری از استفاده دوباره دولت سوریه از سلاح شیمیایی جنایتی بزرگ تلقی نمی‌شود. چنین اقدامی بهترین کار ممکن نیست، ولی جنایت هم نیست. بنابراین لااقل باید تحقیق و تفحصی صورت بگیرد برای روشن‌شدن اینکه اصلا چه اتفاقی افتاده.
بشخصه با دخالت نظامی آمریکا در سوریه موافق نیستم، اما با اسد هم مخالفم. چطور یک نفر می‌تواند در آنِ واحد هم مخالف اسد باشد و هم مخالف دخالت نظامی؟
گروهی از چپ‌ها می‌گویند: «ما نمی‌توانیم اجازه بدهیم این جنایت‌ها در سوریه ادامه پیدا کند. ما باید وارد جنگ شویم». مشکل این ایده این است که آمریکا و روسیه را وارد یک جنگ اتمی می‌کند. بنابراین بهتر است این سوال را بپرسیم: باشد، به جنایت پایان بدهیم، ولی دقیقا چطور می‌توان این کار را انجام داد؟
منبع: شرق
