ماهیت اقتصاد سیاسی ایران نولیبرالی است

گفتگوی روزنامه اعتماد با پرویز صداقت:

یعنی مثلا خصوصی‌سازی در این تفکر به عنوان نوعی رها شدن از زیر بار دولت و … ارایه می‌شود اما در تجربه زیسته میلیون‌ها کارگر، معلم و پرستار ایرانی چنین نبوده است، یعنی خصوصی‌سازی در حقیقت فقدان و از دست دادن حداقل تامین‌ها بوده است. به همین دلیل به لحاظ واقعیت‌های عینی زمینه برای نوعی توان‌آزمایی جدی است، نوعی مصاف ایدئولوژیک جدی با الگوهای نولیبرالی فراهم شده است…. درک عمومی جامعه از خصوصی‌سازی در دی‌ماه امسال در مقایسه با شهریور ‌ماه امسال بسیار فرق کرد. …..به نظر من راه برون‌رفت از این بحران‌ها، اصلاح ساختار سیاسی، روی آوردن به یک ساختار دموکراتیک در عرصه سیاست‌سازی و سیاستگذاری و در ادامه نوعی برنامه‌ریزی اقتصادی مبتنی بر نه منطق انباشت سرمایه بلکه منطق استمرار بخشیدن به حیات اجتماعی و اقتصادی جامعه ایران در درازمدت است.

بحث ما شناخت ماهیت ساختار اقتصاد ایران است که در موردش میان صاحبنظران اختلاف نظر است. چپ‌گرایان آن را نوعی اقتصاد سیاسی نولیبرال تلقی می‌کنند در حالی که راست‌گرایان آن را به شکل دیگری توصیف می‌کنند. در میان خود چپ‌گرایان با رویکردهای مختلف اعم از جامعه‌شناختی، فلسفی، اقتصادی و سیاسی نیز دیدگاه‌های متفاوتی ارایه می‌شود. البته به طور عمده چپ‌گرایان چنانکه گفتم، ماهیت اقتصاد سیاسی ایران را نولیبرال ارزیابی می‌کنند. البته در مورد اینکه این ساختار نولیبرال چه پیوندی با ساختار کلان نظام اقتصاد سیاسی بین‌المللی و سرمایه‌داری جهانی دارد، نگرش‌ها متفاوت است. از سوی دیگر منتقدان می‌گویند، ساختار اقتصاد سیاسی ایران با ویژگی‌هایی که متفکران و اقتصاددانان در مورد اقتصاد سیاسی نولیبرال می‌گویند، منطبق نیست. با این مقدمه نخست بفرمایید درک شما از نولیبرالیسم چیست؟

قبل از هر چیز توجه بفرمایید که ساختار اقتصاد ایران یک ساختار سرمایه‌داری است که در آن سهم کار مزدی در اقتصاد کم‌وبیش به طور دایم افزایش پیدا کرده، شاهد شکل‌گیری طبقات سرمایه‌دار و نهادهای سرمایه‌داری هستیم و به تبع آن روال حاکم بر این اقتصاد تقویت انباشت سرمایه است. اما شیوه تنظیم این اقتصاد طی ٣ دهه گذشته یعنی از مقطع برنامه اول توسعه شامل عناصر بسیار قدرتمند نولیبرالی است. برخی از منتقدان نولیبرالی دانستن سیاست‌های اقتصادی ٣۰ سال گذشته معمولا به برخی از ویژگی‌های نولیبرالیسم در خصوص ادغام در بازارهای مالی جهان، باز بودن حساب سرمایه و مانند آن اشاره و بر این اساس تاکید می‌کنند که سیاست‌هایی که در اقتصاد ایران اجرا شده را نمی‌توان نولیبرالی خواند. گمان می‌کنم با تاکید بر این اجزا درست یک کلیت نادرست را نتیجه می‌گیرند. یعنی ماهیت نولیبرالیسم را کنار گذاشته‌اند و به اجزایی تاکید کرده‌اند که در اقتصاد ایران به صورت کمرنگی وجود دارد و از این نتیجه گرفته‌اند که سیاست‌های اقتصادی یا برنامه‌های توسعه اقتصادی در ایران نولیبرالی نیست. در مقابل، فکر می‌کنم اگر به نولیبرالیسم از منظر یک پروژه طبقاتی نگاه کنیم، دچار این آشفتگی مفهومی نخواهیم شد. لازم است ابتدا تاکید شود، نولیبرالیسم یک دال فراگیر است از سیاست‌های اقتصادی که دولت پینوشه در دهه ۱۹۷۰ در شیلی به کار برد تا سیاست‌های اقتصادی تاچر و سیاست‌های پولی پل ولکر، رییس فدرال رزرو (بانک مرکزی) امریکا و سیاست‌های ریگانیستی و سیاست‌های تعدیل ساختاری که در کشورهای جهان سوم در دهه ۱۹٨۰ به بعد به کار رفته است، همه را دربرمی‌گیرد. از همه اینها تحت عنوان نولیبرالیسم یاد می‌شود.

به این تنوع و تکثر اشاره کردید اما اصلا نولیبرالیسم از کجا پدید آمد؟

در نیمه دوم قرن بیستم دو شکل برای تنظیم اقتصادهای سرمایه‌دارانه داشتیم. شکل نخست از دهه ۱۹۴۰ تا دهه ۱۹۷۰ بر کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری حاکم بوده و این شکل در حقیقت مبتنی بر آموزه‌های جان مینارد کینز است بر بستر نهادی و شرایطی که یک اردوگاه سوسیالیستی قدرتمند در رقابت با سرمایه‌داری وجود داشت. در نیمه اول قرن به ویژه در دهه ۱۹٣۰ سرمایه‌داری با یک رکود تاریخی مواجه شده بود که بدون دخالت گسترده دولت در بازار امکان برون‌رفت از آن پدید نمی‌آمد و نیز در شرایطی قرار داشتیم که جنبش‌های اجتماعی مطالبه‌گر قدرتمندی در نیمه اول قرن بیستم برای درخواست‌های رفاهی و تامین اجتماعی وجود داشت. در کنار اینها باید توجه داشت که همه‌ اینها در شرایطی بود که نوعی از سازماندهی نیروی کار، یعنی سازماندهی فوردیستی و قدرت بالای طبقه سرمایه‌دار صنعتی در اقتصادهای سرمایه‌داری پیشرفته ویژگی‌های خاصی در نظام اقتصادی سرمایه‌داری پدید آورده بود. در فاصله ۱۹۴۵ یعنی پایان جنگ جهانی دوم تا اوایل دهه ۱۹۷۰ نوع مدیریت اقتصادی در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری، مدیریت اقتصادی مبتنی بر دولت رفاه بود، یعنی پرداخت‌های رفاهی گسترده، هزینه‌های گسترده دولت، مداخله گسترده دولت در عرصه اقتصاد، سرمایه‌گذاری‌های مستقیم دولتی، نظارت گسترده بر بخش مالی و… به موازات آن در کشورهای در حال توسعه که تاریخ تکوین‌شان به پایان جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد، سیاست و الگوهای حاکم برنامه‌ریزی، الگوهای توسعه‌گرایانه بود. الگوهای توسعه‌گرایانه مبتنی بود بر جایگزینی واردات و توسعه صنعتی بر اساس ایجاد نهادهای اقتصادی مبتنی بر بازار. در این جوامع شاهد اصلاحات ارضی و دیگر برنامه‌هایی بودیم که توسعه سرمایه‌داری در این کشورها را به راهبری و هدایت دولت امکان‌پذیر کرد. این تقریبا سیاست فراگیری در تمام جهان سرمایه‌داری توسعه‌یافته و در حال توسعه طی حدود ۲۵ سال بود که به ویژه در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری نیز کارنامه موفقی در دو دهه نخست از خود به جای گذاشت: نرخ‌های رشد بالایی داشتند، سطح عمومی رفاه افزایش پیدا کرد، میزان نابرابری‌های درآمدی و اجتماعی کاهش یافت.

اما هنوز خبری از نولیبرالیسم نیست و گویا نولیبرالیسم دقیقا از دل همین شرایط برآمد؟

بله، در شرایطی که اتحادیه‌های کارگری دایما قدرتمندتر می‌شدند و فشار جنبش‌های اجتماعی وجود داشت، شاهد این بودیم که حاشیه سود فعالیت‌های سرمایه‌دارانه به ‌مرور کاهش می‌یابد زیرا سهم دریافتی طبقه کارگر از ارزشی که خلق می‌کرد، افزایش پیدا کرد و به خاطر قدرت اتحادیه‌های کارگری امکان کاهش دادن آن سهم وجود نداشت. از سوی دیگر از اوایل دهه ۱۹۷۰ در سطح اقتصاد جهانی یک بحران انرژی رخ داد که تاثیر تورمی داشت. این بحران انرژی به موازات افزایش سهم گروه‌های مزدبگیر از ارزش‌های خلق شده، باعث شد که بنگاه‌های بزرگ سرمایه‌داری ناگزیر از افزایش قیمت‌ها شوند تا بتوانند سطح سودشان را حفظ کنند. در نتیجه نوعی تورم در سطح اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری در دهه ۱۹۷۰ پدید آمد و این تورم برای اولین بار در تاریخ سرمایه‌داری همراه با یک رکود اقتصادی بود یعنی همزمان رکود و تورم داشتیم.

پیامدهای این رکود چه بود؟

واکنش دولت‌های سرمایه‌داری و طبقه سرمایه‌دار در قبال این تحولی که در اقتصاد جهانی رخ داد، بازگشت به آموزه‌های قبل از کینز است. خود دیدگاه‌های نولیبرالی که ادعای بازگشت به لیبرالیسم کلاسیک اقتصادی را دارند اولین بار در دهه ۱۹۲۰ مطرح شدند. اگر خاستگاه جغرافیایی اقتصاددانان برجسته نولیبرالی را در نظر بگیریم عمدتا در اتریش و شهر وین بودند. در دهه‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹٣۴ بعد از جنگ جهانی دوم در اتریش یک دولت سوسیال دموکرات وجود داشت که به اصلاحات گسترده سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دست زد و انتخابات دموکراتیکی برگزار کرد که در آن زنان و همه افرادی که از سن بلوغ گذشتند دارای حق رای بودند. این اقدامات موجب برانگیختن مخالفت گروه‌های محافظه‌کار شد به خصوص که اتحاد جماهیر شوروی هم به عنوان کانون سوسیالیسم جهانی پدیدار شده بود. در پی آن مباحثی درباره امکان‌پذیری سازماندهی غیربازاری اقتصاد مطرح بود. تکوین دیدگاه‌های نولیبرالی به دهه ۱۹۲۰ بازمی‌گردد. البته اقتصاددانان اتریشی در آن زمان از اطلاق عنوان نولیبرال به خودشان احتراز می‌کردند. اصولا اطلاق عنوان نولیبرالیستی را نوعی برچسب زدن جناح‌های مخالف می‌دانند. اقتصاددانان اتریشی مثل فون میزس و هایک که در دهه ۱۹۲۰ دیدگاه‌های نولیبرالی را مطرح کردند در دهه‌های ۱۹٣۰ و ۱۹۴۰ که بحران ظهور فاشیسم و جنگ جهانی پدید آمد به امریکا و انگلستان مهاجرت کردند و تفکر نولیبرالی خود را به شکل محدود و در حلقه‌های بسته‌ای ترویج کردند. اما آنچه موجب احیای تفکرات نولیبرالی در دهه ۱۹۷۰ به بعد شد، شکست الگوی کینزی در تنظیم اقتصادهای سرمایه‌داری پیشرفته و تمایل طبقه سرمایه‌دار به اعاده نرخ‌های سود بالا بود. این طبقه این آموزه‌ها را بسیار سودمند یافت. اینها آموزه‌هایی برای عقلانیت بخشیدن به آن نظام اقتصادی بودند که از دهه ۱۹٨۰ به بعد در جهان حاکم شدند.

تا اینجا شما طرحی کلی از تاریخ ظهور اندیشه نولیبرالی بر بستر تحولات سیاسی و اقتصادی در جهان سرمایه‌داری ارایه کردید. اما آنچه تحت عنوان اندیشه نولیبرال از این دهه به صورت عینی تحقق یافت، چه ویژگی‌های عمده‌ای داشت؟

اگر نولیبرالیسم را به عنوان یک پروژه طبقاتی در نظر بگیریم از دهه ۱۹۷۰ به بعد شاهد یک هجوم گسترده از طرف دولت و طبقات بالایی جامعه در جهت باز پس گرفتن آن مجموعه از حقوق و امتیازاتی هستیم که طبقات کارگر و فرودستان جامعه در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم به دست آوردند. اتحادیه‌های کارگری تضعیف شد، قدرت‌شان به ‌شدت محدود شد، جلوی فعالیت بسیاری از آنها گرفته شد، میزان افزایش هزینه‌های رفاهی دولت کاهش یافت و محدود شد، در حوزه تامین اجتماعی میزان مداخلات دولت‌ها کمتر شد، از همه مهم‌تر دستمزدهای نیروی کار در بسیاری از کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری از دهه ۱۹۷۰ تا امروز تقریبا براساس قیمت‌های واقعی ثابت باقی مانده است. در این شرایط سهم طبقه کارگر از ارزش خلق شده در فرآیند تولید کاهش یافت و سهم طبقه سرمایه‌دار افزایش یافت. یعنی به طور کلی از دهه ۱۹۷۰ به بعد شاهد نوعی برگشت از دستاوردهای دولت رفاهی هستیم. در این چارچوب اگر نولیبرالیسم را یک پروژه طبقاتی برای اعاده قدرت طبقه سرمایه‌دار تعریف کنیم، این نولیبرالیسم در هر جغرافیایی بر اساس ویژگی‌هایی که آن جغرافیا دارد، اشکال خودش را می‌یابد و می‌تواند بخش‌هایی از این برنامه را جرح و تعدیل کند. به عنوان مثال در ایران با این ساختار سیاسی که در سال‌های بعد از انقلاب با آن مواجه بودیم، نولیبرالیسم منجر به تقویت بنگاه‌های فرادولتی یا بنگاه‌های عمومی غیردولتی شد، یعنی بنگاه‌هایی که تحت نظارت نهادهایی قدرتمندتر از دولت هستند و بخش خصوصی نیز محسوب نمی‌شوند.

منتقد شما ممکن است بگوید در ٣ دهه گذشته قدرت سیاسی حق افراد را برای فعالیت اقتصادی به رسمیت نشناخته است. آیا این سخن را قبول می‌کنید؟ در ضمن آیا دولت تعهدات خودش را کم کرده است؟ بودجه ۱٣۹٨ نشان می‌دهد که بزرگ‌ترین بخش از بودجه عمومی متعلق به نظام رفاهی است. همچنین آمار جهانی doing business سال۲۰۱۹ نشان می‌دهد که در ایران تسهیل کسب وکار صورت نگرفته است. چطور می‌توان این ویژگی‌ها را به یک دولت نولیبرال اطلاق کرد؟

یک زمان از لفاظی و ریتوریک نولیبرالیسم سخن می‌گوییم که ویژگی‌هایی چون دولت حداقلی، دولت کوچک و… را برمی‌شمارد و زمانی واقعیت نولیبرالیسم را داریم. واقعیت نولیبرالیسم تقریبا در تمامی اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری از ۱۹۷۰ تا به امروز نشان می‌دهد که سهم دولت در تولید ناخالص داخلی یعنی نسبت بودجه دولت به تولید ناخالص داخلی نه فقط کاهش نیافته بلکه افزایش هم پیدا کرده است. در نتیجه این یک ادعا و لفاظی صرف بوده است و در هیچ اغلب جاهای دنیا تحقق نیافته که انتظار داشته باشیم، در ایران با توجه به ویژگی‌های جامعه ایران رخ بدهد. برخی از ویژگی‌های نولیبرالیسم مثل سهولت کسب وکار در ایران هنوز با دشواری‌هایی مواجه است که ناشی از ساخت حاکمیت در ایران است. ساخت دوگانه قدرت در ایران ویژگی‌هایی را به اقتصاد ایران تحمیل کرده است.

اما نولیبرالیسم به عنوان یک پروژه طبقاتی در اقتصاد ایران بسیار عملکرد موثری داشته است، شاهدش شکل‌گیری یک طبقه سرمایه‌دار بسیار قدرتمند در ایران است. در ایران شاهد قطبی شدن طبقات هستیم. بسیاری از مسائل ماهوی نولیبرالیسم در ایران طی ٣ دهه گذشته ساری و جاری بوده است. اینکه برخی از ویژگی‌هایی که تحت عنوان نولیبرالیسم می‌شناسیم مثل سهولت انجام کسب وکار یا ادغام در بازارهای مالی جهانی در اقتصاد ایران اتفاق نیفتاده، ناشی از تناقض‌های برخاسته از ساخت حاکمیت در ایران است. طبیعی است با توجه به اهداف سیاسی‌ای که حاکمیت ایران در منطقه خاورمیانه دنبال می‌کند، امکان ادغام بازارهای مالی ایران در بازارهای جهانی بسیار محدود می‌شود.

مثلا ما امروز تحریم را داریم. اینها ناشی از ساخت حاکمیت در اقتصاد ایران است و این ساخت جرح و تعدیل‌هایی در برنامه محوری نولیبرالیسم در ایران ایجاد می‌کند. اما این مساله منحصر به ایران نیست. در هر کشور دیگری در دنیا که برنامه‌های نولیبرالی اجرا شده، این برنامه متاثر از ساخت حاکمیت بوده است. برنامه‌های نولیبرالی که در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس از دهه ۱۹٨۰ به بعد اجرا شده، باعث شده که طبقه سرمایه‌دار جدیدی در امتداد همان شیوخ حاکم شکل بگیرد. این هم ناشی از ساخت حاکمیت در آنجاست. در کشورهای سوسیالیستی سابق به سبب ساخت حاکمیت و آن اولیگارشی حزب کمونیست، طبقه سرمایه‌دار در اغلب‌شان برخاسته از نخبگان(الیت) حزب کمونیست بودند، مثل شوروی(روسیه بعدی) و چین و….حاکمیت یک ابژه مستقل از جامعه نیست. یک رابطه اجتماعی است که به همراه خودش پیامدهای اجتماعی در شکل‌گیری طبقات فرادست و فرودست جامعه دارد. منتقدان نولیبرالی دانستن برنامه‌های اقتصادی در ایران، حاکمیت را از جامعه منتزع می‌کنند و یک الگوی اقتصادی ارایه می‌دهند و می‌گویند در این الگوی اقتصادی چون این اجزا نولیبرالی نیست پس کل آن نولیبرالی نیست. در حالی که اولا این یک الگوی نظری انتزاعی است و واقعیت انضمامی جوامع ما بسیار متفاوت از این الگو بوده است. این الگو نیز هیچ جا محقق نشده و هیچ جا امکان تحقق ندارد. در هر جایی از دنیا که این الگو را اجرا کردند، شاهد جرح و تعدیل‌هایی بنا به ویژگی‌های آن جامعه و شکل و ساخت حاکمیت در آن جامعه بودیم. در یک کشور لیبرال دموکراتیک، سیاست‌های نولیبرالی به این شکل اجرا نمی‌شود و نمی‌تواند اجرا شود. مثلا سیاست نولیبرالی در قبال محیط زیست را در نظر بگیرید. آن تهاجم گسترده‌ای که از دهه ۱٣۷۰ به بعد به منابع طبیعی در ایران رخ داده در هیچ کشور سرمایه‌داری پیشرفته‌ای امکان وقوع ندارد زیرا نهادهای دموکراتیک مانع از اجرای آن می‌شوند. مثلا چند روز پیش در خبرها خواندیم که زمین بسیار بزرگ و حفاظت شده‌ای در منطقه لواسان زیر ساخت‌وساز قرار گرفته است و در آن شهرک مسکونی برای گروه ویژه‌ای از کلان ثروتمندان می‌سازند. در حالی که چنین اقدامی در تعرض به طبیعت در یک کشور لیبرال دموکرات احتمالا امکان‌پذیر نیست.

از توضیح شما چنین استنباط می‌شود که در کنار سیاست‌های نولیبرال، سیاست‌گذاری‌های نادرست خود قدرت و حکومت را نیز موثر می‌دانید.

بحث درست و نادرست نیست و باید این شکل بحث را کنار گذاشت. این سیاست‌هایی که اجرا شده برای طبقه‌ای که به ثروت و قدرت رسیده کاملا درست بوده بنابراین بحث درستی و نادرستی مطرح نیست. باید دید این بحث را از منظر چه کسی می‌بینیم. آیا از منظر فرودستان جامعه به قضیه می‌نگریم؟ یعنی آیا از منظر طبقه کارگر و تهیدستان و اقلیت‌ها و زنان موضوع را در نظر داریم؟ از دید این گروه‌ها این سیاست قطعا نادرست است اما از منظر قدرتمندان این سیاست‌ها کاملا درست و موفق است.

شما معمولا برای ورود سیاست‌های نولیبرال به ایران یک تاریخ مشخص را تعیین می‌کنید و آن را بعد از جنگ می‌دانید یعنی از ابتدای دهه ۱٣۷۰. شما مسائل مختلفی را به عنوان مصادیق یا اجزای نولیبرالیسم در ایران خواندید مثل تهاجم به منابع طبیعی. در حالی که بسیاری از این سیاست‌ها مثل همین دست‌اندازی به محیط زیست یا اجحاف به کارگران از پیش از آن نیز مطرح بوده است. چرا باید اصرار کنیم این سیاست‌ها نولیبرالی هستند یا از این تاریخ مشخص شروع شده‌اند؟

اینکه سال ۱٣۶٨ را مبدا قرار می‌دهیم به این دلیل است که پیش از آن دوره ۱۰ ساله بحران فراگیر اقتصادی داشتیم. در فاصله زمانی بین ۱٣۵۷ تا ۱٣۶٨ یعنی تا پایان دولت دوم میرحسین موسوی سیاست‌های اقتصادی در ایران با توجه به شرایط جنگ و انقلابی بودن فضا، سیاست‌های اقتصادی بازتوزیعی بوده است. در این سیاست‌های اقتصادی به شکلی بخشی از منابع طبیعی به گروه‌ها و اقشار مختلف واگذار شد. مثلا بسیاری از اراضی شهری را برای ساخت مسکن به تعاونی‌ها دادند یا بسیاری از چاه‌های غیرمجاز در آن دوره حفر شد یا مجوز حفر گرفت. از سوی دیگر باید به نابخردی این سیاست‌ها توجه کرد. منظورم این تصور غلط است که منابع را نامحدود می‌دیدند. حتی قبل از انقلاب هم متوجه آسیب این شکل از تهاجم به منابع طبیعی نبودند، یعنی وقتی متون اقتصادی دهه ۱٣۴۰ را نگاه کنید شاهد ستایش‌هایی از چاه عمیق در مقایسه با قنات هستید. بنابراین درست است که تهاجم به منابع طبیعی در دهه اول انقلاب وجود داشت و در این دهه شاهد انواع مصادره‌ها، سلب مالکیت و… نیز بودیم اما این سیاست‌ها با توجه به اهداف پوپولیستی دولت بود. اما در دهه دوم انقلاب یعنی از ۱٣۶٨ که نولیبرالیسم محور برنامه‌های اقتصادی ایران شد، این تهاجم برای تقویت انباشت سرمایه صورت گرفت.

یعنی سیستماتیک شد؟

در قالب یک برنامه نظام‌مند اجرا شد که هدفش سودآورتر کردن هر چه بیشتر سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها و تقویت انباشت سرمایه بود.

برای گروه‌های خاص؟

طبیعتا بله. گروه‌هایی که به ثروت و قدرت دسترسی داشتند. طبقه سرمایه‌داری که در ایران بعد از انقلاب شکل گرفت از قِبل رانت نزدیکی به کانون‌های قدرت این امتیاز را یافت که دارای ثروت بسیار و انبوهی شود.

اما آنچه را که پیش از آن رخ می‌داد، صرفا با نابخردی نمی‌توان توضیح داد.

بله. البته نابخردی از چند دهه پیش در برنامه‌های توسعه در ایران وجود داشت. اما در بدو انقلاب به دلیل ضعف بروکراتیک دولت و از هم‌ گسیختگی‌اش، بحرانی فراگیر وجود داشت و کنترل و نظارت سخت بود. مثلا بسیاری از چاه‌های عمیق در آن دوره از سوی افراد به صورت غیرقانونی و بدون مجوز حفر شد زیرا به دلیل تحولات انقلابی اداره منابع طبیعی و کشاورزی نمی‌توانست به درستی نظارت کند. از سوی دیگر دولت مدعی مستضعف ‌پناهی بود. به همین دلیل امتیازاتی به این گروه‌ها می‌داد. اینجاست که جنبه پوپولیستی می‌یابد. اما از ۱٣۶٨ به بعد تهاجم به منابع طبیعی با منطق متفاوتی صورت می‌گیرد. به عنوان مثال همین اراضی لواسان که اشاره شد یک هدف انباشت سرمایه دارد. اما در اینکه مثلا زمین‌های فلان منطقه تهران را به فلان تعاونی دادند، یک سیاست بازتوزیعی پوپولیستی بود که ضرورتا منطق انباشت سرمایه را دنبال نمی‌کند. آنچه که قبل از دهه ۱٣۶٨ در تهاجم به منابع طبیعی رخ می‌داد این سیاست بود. در مورد تهاجم به حقوق کار هم باید گفت که این تهاجم در دهه نخست انقلاب بیشتر به تشکل‌های مستقل کارگری بود تا حقوق اقتصادی طبقه کارگر. تشکل‌های مستقل کارگری امکان ادامه حیات نداشتند زیرا پایگاه احزاب و گروه‌های چپ بودند. دولت در یک تصفیه حساب سیاسی با این تشکل‌ها برخوردکرد. اما از ۱٣۶٨ به بعد عمدتا به حقوق اقتصادی پیش‌بینی شده نیروی کار در قوانین ایران حملات گسترده‌ای شد.

به اهمیت ساخت سیاسی اشاره‌ای شد. مثلا برخی آن را دو بنی و هیبردی می‌خوانند، برخی آن را شبه‌دموکراتیک می‌خوانند، گروهی معتقدند نه اقتدارگرایی کامل است و نه جمهوری کامل. تعریف شما از این ساخت سیاسی چیست؟ زیرا این ساخت سیاسی با پایان جنگ عوض نشد در حالی که به زعم شما سیاست‌های اقتصادی عوض شد. آیا با آن ساخت سیاسی می‌توان سیاست‌های نولیبرالی را پی گرفت؟ هم در خود کشور و هم در زمینه ادغام در نظام بین‌الملل. به عبارت دیگر از آنجا که شما نولیبرالیسم را یک پروژه طبقاتی از سوی طبقات فرادست می‌خوانید، آیا این طبقات می‌توانند در این ساخت سیاسی خاص این پروژه طبقاتی خود را پیش ببرند؟

بحث بسیار مهمی است. البته این بحث تا حدودی نسبت به بحث فعلی استقلال نسبی دارد. اما برای درک ویژگی‌های سیاست‌های نولیبرالی در ایران باید این بحث را باز کنیم. اول باید ببینیم که state یا حاکمیت چیست. گفتم که حاکمیت از دید من یک رابطه اجتماعی است. این رابطه اجتماعی نوع ارتباط طبقات فرادست جامعه را با سایر طبقات اجتماعی تنظیم می‌کند. بر اساس این تعریف حاکمیت در ایران بعد از انقلاب به چه ویژگی‌هایی می‌رسیم؟ در سال ۱٣۵۷ که انقلاب پیروز شد، طبقه حاکم در ایران قبل از انقلاب یعنی سرمایه‌داران بزرگ نزدیک به دربار و شاه و نظامیان و بروکرات‌های ارشد از پهنه سیاسی حذف شدند، بعضا مهاجرت کردند، سلب مالکیت شدند و از قدرت سیاسی حذف شدند. در انقلاب ۱٣۵۷ تقریبا همه طبقات و گروه‌های اجتماعی به جز آن قشر محدود نزدیک به دربار حضور داشتند. از طبقات مدرن اجتماعی مثل طبقه کارگر، طبقه متوسط جدید، لایه‌های پایین بورژوازی و… تا طبقات سنتی جامعه اعم از روحانیون، بورژوازی سنتی، کسبه جزء و فرودستان شهری و… در مبارزه طبقاتی گسترده‌ای که در ٣ سال نخست انقلاب یعنی بین ۱٣۵۷ تا ۱٣۶۰ یعنی تا زمانی که نخستین رییس‌جمهور از ساخت سیاسی در ایران حذف شد، شاهد بودیم که به سرعت ائتلافی به رهبری روحانیون و متشکل از بازار و طبقات سنتی جامعه قدرت را در اختیار گرفت و در دهه نخست انقلاب درگیر بحران‌های داخلی و خارجی بود اما از دهه دوم انقلاب به دنبال تقویت انباشت سرمایه بود. به همین دلیل و با توجه به این ویژگی‌های خاصی که حاکمیت دارد، برنامه‌های نولیبرالی در اقتصاد ایران نیز رنگ و بوی خاصی پیدا کرده است، یعنی بخشی از این برنامه‌ها که مستلزم ادغام در بازارهای مالی جهانی است، کمرنگ‌تر مطرح شد، آن هم به دلیل تنش‌هایی است که ساخت سیاسی با توجه به اهداف ژئوپولیتیکی در سطح منطقه مواجه بود. اما اگر سیاست‌های نولیبرالی به طور تمام و کمال اجرا می‌شد، چه اتفاقی می‌افتاد به نظر من وضعیت بحرانی امروز می‌توانست به‌ مراتب وخیم‌تر شود، یعنی مثلا اگر ادغام در بازارهای مالی جهانی اتفاق افتاده بود، حجم دارایی‌های سمّی بانک‌ها احتمالا امروز به مراتب بدتر بودند.

یعنی عدم اجرای کامل این سیاست‌ها در این موارد خاص به سود جامعه بود؟

منظورم آن است که عدم اجرای آن مانع از نولیبرال خواندن سیاست‌های کلان اقتصادی نمی‌شود. یعنی درست نیست که مثلا بگوییم چون ادغام در بازارهای مالی رخ نداده یا آزادسازی سرمایه‌گذاری خارجی اتفاق نیفتاده است، پس اینجا نولیبرالیسم نداریم. من معتقدم اگر این اتفاقات هم می‌افتاد، چه بسا پیامدهای مخرب‌تری روی اقتصاد ما داشت.

امروز مدافعان عملکرد ۴۰ ساله اخیر تقریبا بر دو دستاورد انقلاب یعنی استقلال و عدالت اجتماعی تاکید می‌کنند. این هر دو کاملا مخالف با آن چیزی است که نولیبرالی است. چون آنچه از نولیبرالیسم می‌شناسیم، یک نظام و پیکره جهانی است که باید در کل جهان ارتباطاتی را برقرار کند اما این استقلال‌طلبی مانع از این امر می‌شود. از سوی دیگر بحث عدالت اجتماعی مطرح است، یعنی دولت همواره خودش را به خاطر آن آرمان‌هایی که دارد، موظف می‌داند که به بخش‌هایی از جامعه یا کلیت آن یارانه بدهد. آیا این دو ویژگی ایدئولوژیک ساخت سیاسی مانع از تحقق نولیبرالیسم می‌شود.

این بحث‌ها را باید باز کرد. اول به بحث استقلال بپردازیم که مشخصا منظور شما استقلال سیاسی است. آیا مثلا دولت ترکیه استقلال سیاسی ندارد؟ این استقلال نسبی سیاسی در اغلب کشورهای جهان وجود دارد. بحث مهم دستور کار سیاسی است که دولت جمهوری اسلامی در سطح منطقه‌ای دنبال کرده که اختلال‌هایی در برنامه نولیبرالی اقتصادی از حیث ادغام در بازارهای مالی جهانی ایجاد کرده است.

این استقلال سیاسی آیا مانع از برنامه‌های نولیبرال نمی‌شود؟

استقلال سیاسی به طور نسبی وجود دارد و در سایر کشورهای دنیا نیز به طور نسبی وجود داشته است. برخی کشورها در دهه ۱۹٨۰ به سبب بحران بدهی‌های خارجی ناگزیر از پذیرفتن سیاست‌های نولیبرالی و تعدیل ساختاری شدند. یعنی وقتی با مشکل نکول بدهی‌ها مواجه شدند، صندوق بین‌المللی پول جدول‌بندی مجدد بازپرداخت بدهی‌ها را منوط به انجام سلسله اصلاحاتی در عرصه اقتصاد کرد و این کشورها ناگزیر بنا به فشار خارجی این سیاست‌ها را پذیرفتند. این امر در مورد ایران صدق نمی‌کند. طبیعتا در مورد کشورهای نفت‌خیز که به این شکل با بحران بدهی مواجه نشدند چون به منابع سرشار از صادرات نفت دسترسی داشتند، پذیرش این سیاست‌های نولیبرالی عمدتا ناشی از انتخاب خودشان بوده و صرفا به سبب فشار خارجی صورت نگرفته است.

اما آیا می‌شود این ساخت سیاسی خاص را داشت و نولیبرال بود؟

به نظر من در درازمدت این تناقضی است که باید حل شود.

یعنی آن گروه طبقاتی که از این سیاست‌ها منتفع می‌شود، متوجه این تناقض نیست؟

آن طبقه سرمایه‌دار متوجه این تناقض هست اما در مقطع فعلی زورش به حل این تناقض نمی‌رسد. شاید در دو دهه گذشته بتوان بازتاب آن را در نوع جناح‌بندی حاکمیت هم دید. یعنی هر دو جناح سیاست‌های نولیبرالی را برای تقویت منافع اقتصادی خودشان دنبال کردند ولی استمرار این سیاست‌های نولیبرالی مستلزم تنش‌زدایی در عرصه روابط خارجی با کشورهای منطقه و علی‌الاصول سرمایه‌داری جهانی است. در درازمدت یا باید این سیستم فرو بپاشد و سیستم دیگری جایگزینش شود یا این مساله را حل کند تا بتواند قادر به بازتولید خودش باشد.

آنچه شما تنش‌زدایی می‌خوانید به تعبیر مخالفان رفتن زیر بلیت سرمایه‌داری جهانی است. در مقابل الگوی دیگری هم دارند. این الگوی دیگر شبیه روسیه و چین و ترکیه است. آیا نظام اقتصادی در این کشورها نولیبرال است یا الگوی بدیلی است؟ زیرا به نظر می‌آید در این کشورها نیز نظام اقتصادی یک پروژه طبقاتی برای یک گروه خاص است. این متفاوت است با آن شکل از نولیبرالیسم که در امریکا، فرانسه و آلمان اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد که ساخت سیاسی ما مشابه کشورهای دسته نخست است.

در حقیقت در پارادایم حاکم بر تنظیم اقتصادی در همه کشورهایی که برشمردید از روسیه و ترکیه گرفته تا امریکا و فرانسه عناصر قدرتمند نولیبرالی وجود دارد. ساختار این اقتصادها سرمایه‌داری است؛ یعنی اینکه طبقه مزدبگیر وجود دارد، اکثریت مردم برای تامین معیشت خود ناگزیر از فروش نیروی کار هستند، طبقه سرمایه‌دار وجود دارد، مجموعه نهادهایی برای کارکرد یک اقتصاد سرمایه‌دارانه مثل نهاد بازار و… وجود دارد و انباشت سرمایه منطق حاکم بر اقتصاد است. در تمامی این اقتصادها این وضعیت وجود دارد و یک منطق حاکم وجود دارد. اما هر کدام از این کشورها ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. یعنی حتی مقایسه ایران با روسیه و چین و ترکیه بسیار دشوار است. هر کدام به لحاظ فرهنگی، سنت‌ها و عرف جامعه، نهادهای موجود و طبقه حاکم متفاوت هستند. از سوی دیگر نمی‌توان عناصر مشترک را نادیده گرفت.

یکی از ویژگی‌های اصلی نولیبرالیسم، خصوصی‌سازی است. کسانی که منتقد نولیبرالیست خواندن ساختار اقتصاد سیاسی در ایران هستند، می‌گویند در ایران منابع و امکانات خصوصی نمی‌شود بلکه عملا «خصولتی» است یا از نهادهای دولتی به نهادهای عمومی غیرپاسخگو بدل می‌شوند. کارگزار نولیبرالیسم در ایران کیست؟ چپ‌ها معمولا دولت(government) را نقد کنند و کمتر به آن بخش عمومی غیرپاسخگو می‌پردازند. آیا صرفا می‌شود، دولت‌ها اعم از دولت روحانی و دولت احمدی‌نژاد و دولت هاشمی را نقد کرد؟

این مجموعه حاکمیت (state) است که سیاست نولیبرالی را در عرصه خصوصی‌سازی با ویژگی‌های خاص اقتصادی در ایران دنبال می‌کند. دولت عامل اجرایی آن است. زیرا به هر حال سازمان خصوصی‌سازی و سازمان‌های واگذار‌کننده متعلق به دولت بوده‌اند و عملیات اجرایی آن را دولت انجام می‌داده است. اما ساخت حاکمیت که بعد از انقلاب شکل گرفته، باعث شده که بخش عمده خصوصی‌سازی‌ها(نه همه آنها) به بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی تعلق بگیرد. طبیعتا این با خصوصی‌سازی به مفهوم واگذاری فعالیت‌های اقتصادی به بخش خصوصی متفاوت است. اما چرا من در بحثم بر این وجه تمایز تاکید نمی‌کنم؟ زیرا در آن صورت راه برون‌رفت از وضع موجود را به نادرست تصویر می‌کنم. راه برون‌رفت از وضع موجود توقف این روند است نه تغییر جریانی که از خصوصی‌سازی منتفع می‌شود. به عبارت دیگر راه برون‌رفت از وضع موجود در عرصه اقتصادی توقف خصوصی‌سازی است نه اینکه به دنبال کارگزاری ناموجود به عنوان بخش خصوصی واقعی بگردیم.

توقف این روند چطور امکان‌پذیر است؟

بدون گذر از سپهر سیاست امکان‌پذیر نیست. متاسفانه پیش‌شرط هر گونه تغییری در جامعه ما از سپهر سیاست آغاز می‌شود.

تغییر ساختارهای سیاسی به نظر شما چگونه صورت می‌گیرد؟

ساخت سیاسی به اشکال مختلف تغییر پیدا می‌کند…

به هر حال مدیریتی دارد. اباذری می‌گوید، مداخله بیشتر دولت بر اقتصاد را باید فرا بخوانیم.

منظور او دولت دموکراتیک است.

اما این اتفاق خواست دولت ما نیست که رخ بدهد. لازمه‌اش این است که یک سازماندهی دیگری برای تخصیص بودجه ایجاد کنیم. وقتی این تخصیص بودجه عمدتا به بودجه نظامی و پلیس تاکید دارد بنابراین تغییر از درون رخ نمی‌دهد زیرا اولویت‌های دیگری را قائل است.

منظور من از تغییر در درون اصلاحات تدریجی نیست.

تغییر معطوف به اراده مردم است. این تغییر معطوف به اراده مردم که از دل جنبش‌ها و خیزش‌ها درمی‌آید با توجه به شرایط بین‌الملل و اینکه نیروی رادیکال و چپ در جهان تضعیف شده و هر جا که رخ داده ، مقطعی بوده چندان موثر نمی‌تواند باشد.

درست است به هدف نرسیده اما در روندهای اقتصادی تاثیر گذاشته است. دولت از دی‌ ماه سال گذشته به‌ شدت در بحث افزایش بهای خدمات عمومی و کالاهایی مثل بنزین و… با احتیاط رفتار کرد. اما به هر حال این اعتراضات مقطعی بود. دلیل فروکش کردن هم آن نبود که مثل جنبش جلیقه زردها به تدریج حمایت اجتماعی از آن کاهش یافت یا برخی از مطالباتش را دریافت کرده است. در اینجا صرفا با آنها مقابله شده و در کنار آن ایجاد هراس در طبقات اجتماعی در مورد چشم‌اندازهای وخیم‌تر شدن وضعیت. برخورد ابزار بسیار موثری در مهار کردن جنبش‌های اجتماعی است اما برای ایجاد یک دولت مقتدر، یعنی دولتی که علاوه بر برخورد به نیروی مشروعیت‌بخشی متکی باشد، مخل است. یعنی سمی است که در نهایت اقتدار دولت را ضعیف می‌کند. آنچه از سال گذشته تا به امروز شاهد بودیم، این است که نیروی مشروعیت بخش دولت دایما کاهش پیدا کرده است.

فرض کنید با هر کدام از سناریوهایی که شما گفتید، ساختار سیاسی عوض شود. چه تضمینی است که ساختار اقتصادی تغییر کند؟

هیچ تضمینی نیست. همه ‌چیز بستگی به نیروی جنبش‌های اجتماعی دارد. این یک مصاف طبقاتی گسترده است که پیشاپیش نتیجه‌اش مشخص نیست. بستگی دارد به عدّه و عُدّه‌ای که طرفین این مصاف از آن برخوردارند.

ارزیابی شما از توان نیروهای اجتماعی برای پیشبرد این تغییرات چیست؟

به لحاظ آن چیزی که در فضای فکری وجود دارد، ما طی دو دهه گذشته شاهد هژمونیک شدن تفکر نولیبرالی بودیم و این تفکر هژمونیک با توان‌آزمایی ایدئولوژیک قدرتمندی مواجه نشده است. تناقض اصلی این است با وجود اینکه این تفکر توانسته هژمونیک شود، چنان ادعاهای این تفکر با تجربه زیسته انسان‌ها متفاوت است که میزان مقبولیت و مشروعیتش را در عمل به‌ شدت کم کرده است. یعنی مثلا خصوصی‌سازی در این تفکر به عنوان نوعی رها شدن از زیر بار دولت و … ارایه می‌شود اما در تجربه زیسته میلیون‌ها کارگر، معلم و پرستار ایرانی چنین نبوده است، یعنی خصوصی‌سازی در حقیقت فقدان و از دست دادن حداقل تامین‌ها بوده است. به همین دلیل به لحاظ واقعیت‌های عینی زمینه برای نوعی توان‌آزمایی جدی است، نوعی مصاف ایدئولوژیک جدی با الگوهای نولیبرالی فراهم شده است.در صورت قدرت‌گیری جنبش‌های اجتماعی به نظر من تا حدود زیادی این هژمونی رنگ می‌بازد. ما در همین اعتراضات کارگری پاییز امسال دیدیم که درک عمومی جامعه از خصوصی‌سازی در دی‌ماه امسال در مقایسه با شهریور ‌ماه امسال بسیار فرق کرد. یعنی وقتی مردم وضعیت مزدبگیران در نمونه‌های واقعی خصوصی‌سازی مثل کشت و صنعت نیشکر هفت‌تپه یا فولاد اهواز را در برابر چشم خود به عینه دیدند، درک متفاوتی نسبت به چند ماه قبل در مورد خصوصی‌سازی پدید آمد.

راه‌حل بدیلی که در مقابل آن می‌توان ارایه کرد از دید شما چیست؟

بحث بدیل بسیار مفصل است. سعی می‌کنم به اختصار نکاتی را مطرح کنم. نخست باید دید که امروز در چه وضعیتی هستیم که نیاز به برون‌رفت از آن داریم. من بحران‌ها را به ترتیب برمی‌شمارم و در مورد راه برون‌رفت از آن بحث می‌کنم. یک بحران که در وضعیت فعلی به ‌شدت حاد است، بحران بخش مالی و بانکی ماست. در بخش مالی و بانکی، بسیاری از موسسات مالی و اعتباری به ضرب حمایت نظم سیاسی مستقر و حمایت‌هایی که برخوردارند، خودشان را سر پا نگه داشته‌اند. در برابر بحران مالی و بانکی، آن چیزی که پاسخگوی وضعیت فعلی است، این است که این بانک‌های خصوصی ورشکسته باید دولتی شوند و اصلاح ساختار در آنها انجام شود از قبیل ادغام بانک‌ها، انحلال برخی از بانک‌ها و … برای اینکه پرداخت از جیب مردم به نفع سهام‌داران عمده این بانک‌ها صورت نگیرد، ناگزیر از دولتی کردن بانک‌ها هستیم.

این طوری که ساخت و بافت خود دولت به هم می‌ریزد.

بله، اتفاقا می‌خواهم بگویم که شرایط هر کدام از این راه‌های برون‌رفت را که نگاه کنیم، نیاز به تغییر ساخت دولت داریم.
همچنین بحران فقر و نابرابری بسیار حاد را در شرایط فعلی داریم. واقعا در برابر این وضعیت که الان حداقل دستمزد، یک میلیون و صدهزار تومان است و حداقل وضعیتی که فرد خارج از خط فقر قرار بگیرد، بنا به محافظه‌کارانه‌ترین برآوردها سه میلیون و نیم است، یعنی ٣ برابر حداقل دستمزد، چه اتفاقی باید بیفتد که اکثریت فراگیر از زیر خط فقر خارج شوند؟ از یک طرف باید افزایش شدید دستمزدها اتفاق بیفتد و از طرف دیگر و مهم‌تر از آن باید بخش مهمی از کالاها و خدماتی که امروزه عمدتا مزدبگیران و مردم بابت آن پول می‌دهند، مجددا غیرکالایی شود، مثلا خدمات رایگان آموزشی و خدمات رایگان درمانی ارایه شود. در ساخت کنونی قدرت و در وضعیت فعلی، دولت به دلیل محدودیت‌هایی که دارد و به دلیل نوع مصارفی که در بودجه با آن مواجه است، اساسا توان چنین افزایشی در دستمزدها را ندارد. حوزه محیط زیست، دشوارترین و وحشتناک‌ترین بحرانی است که ما در درازمدت با آن مواجه هستیم. ما نیازمند یک نظم سیاسی جدید هستیم که مبتنی بر ایجاد دوستی با مردم کشورهای منطقه باشد زیرا بحران زیست‌محیطی ما فراتر از جغرافیای ایران است و اساس تصمیم‌گیری‌ها در حوزه مسائل زیست محیطی با منطق انباشت سرمایه مغایرت دارد. برای مثال فرض کنید برای انتقال آب از نقطه الف به نقطه ب قرارداد کلانی با یک نهاد قدرتمندی بسته شده است. در ساخت قدرت موجود و در شرایط فقدان نهادهای جامعه مدنی که امکان فشار از پایین به صورت گسترده‌ای را ندارند، امکان لغو این قرارداد به دلیل منافع زیست محیطی و نسل‌های آتی یک خوش‌خیالی صرف است. تا زمانی که چنین نظمی بر اقتصاد و سیاست جامعه ما حاکم است، مساله فرار سرمایه به صورت دایم تکرار می‌شود. یعنی اگر برای سرمایه‌گذاری‌ها منافع درازمدتی هم قائل باشیم این منافع نصیب کشورهای دیگر مثل کانادا و استرالیا و گرجستان و ترکیه و… می‌شود و مثلا بخش مستغلات در این کشورها رونق می‌گیرد. به همین دلیل وقتی به مجموعه این بحران‌ها نگاه می‌کنیم به نظر من راه برون‌رفت از این بحران‌ها، اصلاح ساختار سیاسی، روی آوردن به یک ساختار دموکراتیک در عرصه سیاست‌سازی و سیاستگذاری و در ادامه نوعی برنامه‌ریزی اقتصادی مبتنی بر نه منطق انباشت سرمایه بلکه منطق استمرار بخشیدن به حیات اجتماعی و اقتصادی جامعه ایران در درازمدت است.

آیا به لحاظ ساختار نظام بین‌الملل هم برون‌رفت از این بحران‌ها امکان‌پذیر است؟

تا زمانی که اردوگاه سوسیالیستی وجود داشت، نظم تعریف شده‌ای بر ژئوپولیتیک جهان حاکم بود. بعد از فروپاشی این اردوگاه سوسیالیستی طی دهه اول این بحث مطرح بود که لیبرال دموکراسی پیروز شده است. اما از اوایل سال ۲۰۰۰ با بحران‌های جدیدی که در سطح جهانی ایجاد شد به نظر می‌رسد که به سمت یک جهان چند قطبی حرکت می‌کنیم. این جهان چندقطبی مخاطرات و مزایایی برای جنبش‌های مستقل اجتماعی دارد. در جهان تک‌قطبی شرایط استمرار حیات جنبش‌های مستقل اجتماعی دشوارتر است اما در جهان چند قطبی با اتکا به تضاد منافع بین قطب‌های مختلف، این جنبش‌ها قدرت مانور بیشتری دارند. طبیعتا تحولات بین‌المللی تمام مسائل را تحت‌الشعاع قرار داده است اما ما که نمی‌توانیم مسائل خودمان را رها کنیم و به دنبال تغییر نظم حاکم بر جهان برویم. ضمن اینکه تغییر نظم حاکم بر جهان هم اگر در درازمدت امکان‌پذیر باشد باید از حوزه‌های محلی شروع شود. در ضمن چنین نیست که بگوییم همه جنبش‌های اجتماعی شکست خورده یا هیچ دستاوردی نداشته است. مثلا در بهار عربی تونس را داشتیم که دستاوردهای زیادی داشته است. در سایر کشورهای بهار عربی هم با وجود شکست‌ها و ناکامی‌ها، جنبش‌های اجتماعی تجربیات گرانقدری داشتند. به همین دلیل ضمن اینکه همه عوامل مهیاست که آدم نسبت به چشم‌اندازهای آتی ناامید باشد کاملا ناامید نیستم و فکر می‌کنم امکان آن هست که بارقه‌هایی از امید در این شرایط شکل بگیرد. نقش سوژه‌های انسانی و جنبش‌های اجتماعی در این مقاطع بسیار مهم است و می‌تواند در جهت بهبود وضع موجود و ایجاد چشم‌اندازهایی که ما را از بن‌بست کنونی خارج می‌کند، موثر باشد.

آیا فکر نمی‌کنید الان تحول نظام بین‌المللی به سمتی پیش می‌رود که شاهد شکل‌گیری دو قطب متفاوت هستیم، یعنی از یک سو ائتلاف غرب و کشورهای دموکراتیک سرمایه‌داری توسعه یافته را داریم و از سوی دیگر ائتلاف کشورهای شبه‌دموکراتیک مثل روسیه، چین و ترکیه؟

در شرایط کنونی این ائتلاف‌ها را نباید درازمدت دید، هر ائتلافی می‌تواند به سرعت رنگ ببازد. مثلا کشورهای گروه روسیه، چین، آفریقای جنوبی و هند و برزیل یک ائتلاف قدرتمند(بریکس) پدید آوردند. امروز از این ائتلاف قدرتمند اثر کمرنگی می‌بینیم. در شرایطی که شاهد یک بحران ساختاری در عرصه بین‌الملل هستیم دایما این ائتلاف‌ها شکل می‌گیرد و رنگ می‌بازد. مساله ژئوپولیتیک بسیار پیچیده است. در تحولات چند سال اخیر لیبرال دموکراسی در سطح جهانی کاملا تضعیف شده و خطرات شکل‌گیری یک فاشیسم جدید بسیار قدرتمند و جدی است. در عین حال، قدرت گرفتن جریانی مثل کوربین در انگلستان یا قدرت گرفتن جریان چپ در امریکا در چند سال اخیر را نیز داریم بنابراین می‌توان چشم‌اندازهای امیدوارکننده‌ای را نیز دید.

اما جنبه‌های ناامیدکننده هم هست.

بله و به ‌شدت هم هراسناک است.